America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

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America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Vie, 22 Mar 2013, 19:52

Lo sé lo sé, soy una española imperialista y todavia nos odiais, que rencorosos por dios, no os curais nuuunnncaa.

En los ultimos tiempos, la mitad sur del continente americano ha ido despuntando con brotes de economías emergentes, algunos cambios politicos, no muchos no nos engañemos, pero algo se ve.

Sin embargo, varios dirigentes, entre ellos su abanderado el difunto (en paz descanse, etc etc) Chavez, han recurrido para remover a sus gentes con discursos demagógicos de rebelión al imperialismo, ya sea europeo o americano, generando un aumento de movimiento y energía, que debieramos de averiguar si es fe en ellos mismos o la edad del pavo aventada por esos discursos.

¿Realmente america latina se esta fortaleciendo y madurando o sólo es un alzar la voz de soberbia?
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Nizan » Sab, 23 Mar 2013, 04:05

No podes analizar "america latina" como un todo porque no es lo mismo la historia de Venezuela con la de Argentina, no tienen nada que ver.

Venezuela fue un pais durante 1 siglo y medio con una pseudo democracia y un bipartidismo que se alternaba en el poder, ambos de derecha que regalaban el petroleo y habia ademas de mucha pobreza, grandes porciones de gente que ni participaban no solo economicamente sino a nivel politico de la democracia venezolana. Chavez para mi cumplio la funcion historica de incluir a las masas a la politica. Como siempre sucede en estos casos, con un monton de contradicciones, problemas y etc.

El analisis que se haga de Chavez, siempre tiene que ser comparandolo con algo. En sus primeros años, si se lo compara con "lo que habia antes" Chavez gana por robo. Al alejarse el tiempo esa comparacion pierde eficicacia y uno tambien pierde el punto de comparacion es decir con que ver si lo que se hace esta bien o no. Probablemente si hubiese habido una alternancia en el poder, incluso dentro del mismo partido de Chavez, las cosas hubieran sido mejores para Venezuela ya que hubo muchos excesos que el mismo Chavez tuvo que reconocer en su ultima campaña para intentar recuperar a la clase media.

Pero con Argentina, no tiene nada que ver. Argentina tuvo a Nestor Kirchner y luego a su esposo por 3 periodos electorales, el primero de N.K. fue probablemente el mas exitoso de los ultimos 25 años de democracia de la argentina o incluso, mas. El primero de Cristina no fue muy bueno, pero tampoco muy malo. Pero este esta siendo desastroso.

Aun asi, el punto en comun de America Latina es que hay en el mundo una tendencia mundial economica que favorece a economias emergentes y perjudica a las no emergentes.

Y yo no creo que España sea imperialista, creo que España tiene los mismos problemas que America Latina, y no es mas "desarrollado" ni nada que algunos paises de aqui como Uruguay, no como el resto de Europa :P
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Sab, 23 Mar 2013, 15:23

Querido chulito, si vas a entrarme al trapo con tanta facilidad comenzaré a preocuparme. O pierdo tiron o me quieres demasiado.

Me vas a permitir, y si no francamente me da igual, que aúne en el concepto América latina a un grupo de paises cuya lengua proviene del latín. Al igual que España y Suecia son europeas y se parecen como un huevo a una castaña. Aguantate que Venezuela y Argentina sean sudamericanas.

Por supuesto que hay miles de diferencias culturales entre unos y otros, es obvio. Sin embargo a lo que yo hago referencia como punto común es algo que salta a la vista en las ultimas decadas. Se ha pasado de un monton de dictaduras, pseudodictaduras o pseudodemocracias, a la demagogia pura y dura, a poner enfasis en "el poder del pueblo", enardeciendo a las masas, aunque la realidad es que las masas son ignoradas y sigue habiendo un caciquismo del carajo.

Y además sociologicamente muy bien organizado, nada une más que un enemigo común. Un "que nos roban¡¡¡" bien alto, pone el punto de mira fuera de la propia realidad. Los mayores ladrones no estan en la ONU, estan en el propio gobierno. Soy española, aqui son tan tontos que no tienen ningún enemigo fuera, asi que lo estamos viendo tranquilamente como nos roba y nos masacra nuestro propio gobierno.

Ah, y por cierto, que manía en los argentinos de tener que sentirse siempre superiores en algo.
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Kain_Leonheart » Dom, 24 Mar 2013, 21:33

Lady Nimué escribió:Se ha pasado de un monton de dictaduras, pseudodictaduras o pseudodemocracias, a la demagogia pura y dura, a poner enfasis en "el poder del pueblo", enardeciendo a las masas, aunque la realidad es que las masas son ignoradas y sigue habiendo un caciquismo del carajo


La verdad es que llegué a llorar de la risa; sólo falta que nos digas que todos vivimos en chozas de paja, vestimos taparrabos y cazamos con flechas y lanzas >xDDDD

Ahora en poco en serio después de tanto chiste; la verdad creer que en toooda SudAmérica la política es cómo en Venezuela es como decir que en toda España tienen la genialidad de los de Lepe, un estereotipo de lo más básico. Es cierto que antes la política de cada país era única (por así decirlo), pero tampoco desde que Chávez llegó al poder se hizo una "revolución bolivariana" para eso pasaron varios años y algunos intentos de derrocarlo por políticas para nada populares (y otras a posteriori muy desastrosas, como venderle el petróleo más barato a los cubanos que a los propios venezolanos) donde desempolvó a Bolívar para ganar simpatía de los gobiernos de izquierda (no así de gran parte de la gente).

Ahora yendo al punto de las dictaduras, tenemos a la más larga de todas (las implicadas) que fué la de Franco, la demagogia de los gobiernos de izquierda (y también los de derecha) que los llevaron a uds. al desastre económico que tienen y el cómo se pasan por el forro todas vuestras quejas y marchas (porque te guste o no querida, no os toman mucho en cuenta); entonces si comparas eso con la política de América latina (específicamente América del Sur) hay muuuuuchos años luz (ó parsecs) de diferencia, Brasil y Chile tienen una de las economías más estables del cono sur (y Chile una de las 4 monedas más estables; por ende confiables, del orbe) donde las inversiones son cosa segura, por algo viene tanto europeo, gringo y asiático a invertir a estas tierras; en el ámbito de la política, la gente realmente puede presionar y lograr que se legisle en conveniencia de la ciudadanía y donde realmente "la voz del pueblo" tiene voz, voto y peso considerable.

En resumen, América del Sur no pasa por ninguna "edad del pavo" ni adolescencia rebelde (en esa época nos hicimos independientes, despachándoles de vuelta), sino que en estos tiempos es más fácil conocer o enterarse primeramente de los más notorio o popular (era más fácil saber de las pelotudeces de Chávez que de las políticas económicas de Dhilma para fortalecer la economía e inversión en éste lado del globo); pero en comparación a la situación actual de España... Somos tan maduros como Gandalf el Blanco
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Lun, 25 Mar 2013, 21:59

Bingo¡¡¡ un susceptible que lee lo que quiere leer, gracias, yo tb te quiero, hombre del siglo XXIII.

No voy a repetirme a mí misma, no lo soporto ni en los demás siquiera, asi que obviaré citarme y recitarme, es más, obviaré hasta recitarte a ti.

America del sur tiene aún muchos más paises que tampoco se nombran, que curioso. Perú, Bolivia, Paraguay, Panama, Costa Rica, Honduras, Ecuador, Mexico, Colombia. Por lo visto, solo se habla de Argentina, Chile, Venezuela y Brasil. Es verdad, los teneis más gordos, monolito de oro para los alumnos aventajados.

Sé que adorais los datos, no los aguanto pero me debo a mi publico.

Ultima mitad del Siglo XX y sus dictaduras

Argentina - 3 dictaduras Total 20 años
Bolivia - 3 dictaduras Total 18 años
Brasil - 1 dictadura Total 22 años
Chile - 1 dictadura Total 17 años
Colombia - 1 Dictadura Total 4 años
Ecuador - 3 Dictaduras Total 20 años
Paraguay - 1 Dictadura Total 40 años
Peru - 2 Dictaduras Total 20 años
Uruguay - 1 Dictadura Total 12 años
Venezuela - 1 Dictadura Total 9 años

ESPAÑA - 1 Dictadura Total 25 años (es verdad, fueron 40, pero tomo datos de 1950 en adelante para todos)

Y son sencillos de ver, que los ves en cualquier lado. Bueno, ahora que vamos empatados en democracias, más o menos, ya que no vamos a contar republicas ni moñadas de atras. Prosigamos.

Ya que poco menos me has acusado de haber llamado neardentales a medio continente, cosa que ni se me ocurre hacer. Ya que te has pasado por el forro mi alabanza a la creatividad y a la frescura de ideas economicas que debiera contagiarnos. Ya que el arbol te impide ver el bosque de lo que intento razonar. Me tengo que enrollar como Bill Clynton en una conferencia.

He expuesto y numerado dictaduras puras y duras. Con su etiquetita pegada. Hablemos ahora de las que no tienen etiquetas. Por que cuando tiene ojos de gato, anda como un gato y maulla como un gato, una cacatua no es por mucho que se le ponga dicha etiqueta de loro.

Y esas no se recogen en ningun sitio. Admito que España es para mearse de la risa lo que está padeciendo, que no es más que el resultado del capitalismo y la perdicion de cualquier civilización: la corrupción arropada por la burocracia. No nos sentimos especiales, no sufras por nuestro ego. Le esta pasando a todo el planeta. Pero a nosotros se nos nota más. Nos gusta llamar la atención.

Esperate que se pase el humo, verás que risa. Tambien a sudamerica le salpica el asunto. Pero se sacan las banderas a la calle, se acusa a los yankis, a los carcas imperialistas europeos y todos tan contentos. Igual ya nadie se acuerda del "corralito", ni de las nacionalizaciones "me paso por el forro todo", ni de "yo os doy coca para que esteis contentos y mientras negocio el silicio al mejor postor: mi bolsillo", quien recuerda ya "ni se te ocurra mirar en mis urnas" o exitos tan afamados como "no me toques las favelas".

Le leche, yo que abro el post para que se note que las cosas podían ser diferentes en un futuro y seguimos con las tiranteces y el "tu más".
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Kain_Leonheart » Mar, 26 Mar 2013, 19:53

Lady Nimué escribió:ESPAÑA - 1 Dictadura Total 25 años (es verdad, fueron 40, pero tomo datos de 1950 en adelante para todos)


¿Para que golpearlos, si se matan solos? Muchas gracias por participar doncella del siglo XX, pero creo que estás en el barrio equivocado
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Mar, 26 Mar 2013, 22:37

???? y ???? jajajajaja, realmente eres un visionario¡¡¡¡

En fin, para que malgastar bytes, ya que sigo sin respuesta, sigue el post abierto...

¿Euforia? ¿Ilusión? ¿Prepotencia? let's go again...

(pd- que se me olvidó, para ser doncella debiera de tener muchos años y experiencias menos o vivir hace siglos o en las falsas realidades de las fantasias de los jdr. Soy una persona, de hecho, una mujer. Lo de doncella no sirve ni como halago, ni como ofensa. Necesitas más, muucho más)
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Lynx » Mié, 27 Mar 2013, 13:05

Lady Nimué escribió:¿Realmente america latina se esta fortaleciendo y madurando o sólo es un alzar la voz de soberbia?


Difícil pregunta. Lo que es Chile, hemos seguido el modelo capitalista y no nos ha ido tan mal. Tenemos un país estable económicamente, con una calidad de vida decente y serio para los inversionistas extranjeros. Por contra, existe una terrible desigualdad social, tenemos una educación horrible y cara, problemas en el área salud, etc.

¿Que nos falta? Creo que primero una mayor democracia. Renovar nuestra constitución, un Estado que asegure la educación, la salud y la vivienda (que creo son los pilares básicos de la dignidad humana); ademas que regule a los privados. El resto se lo dejaría al mercado, creo que con sus fallas ha funcionado.

¿Logrando lo anterior estaríamos maduros? Complicado decirlo, sumaria otra pregunta ¿Queremos madurar?. Muchos estados europeos que supuestamente eran maduros ahora están en crisis, incluida España. Quizás el camino de latinomerica es aprender de los errores europeos y logran un modelo mejor, en lugar de buscar una maduración "a lo europeo".
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Mié, 27 Mar 2013, 14:20

Gracias por traer la cordura y entender mi pregunta sin exceso de testosterona.

Efectivamente el modelo europeo ha fallado y está fallando en lo economico, vamos hacia atrás socialmente por ese motivo.

A mi entender hemos vendido nuestro bienestar social, dejando campar a sus anchas a bancos e inversores de riesgo por que "a mi eso no me interesa mientras me vaya bien". Ahora que ellos se han caido, nos han arrastrado y con nosotros, todos los logros sociales conseguidos.

Democracias? no, la dictadura del capitalismo lleva decadas campando a sus anchas y resulta obvio que no funciona.

Quizás pudieramos aprender cosas de america latina y su surgir económico y como europeos, enseñar los modelos sociales.

Sin demagogias, patriotismos carcas y banderitas a paseo, claro.
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Lynx » Mié, 27 Mar 2013, 16:19

No creo que sea el Capitalismo el problema. Acá me gano el odio de mis estimados izquierdistas, pero creo que el ser humano es socialista/comunista solo en su imaginación ("seamos todos iguales hermanos"), pero en la practica tiende hacia el capitalismo ("quiero tener más!!!"). Cualquier sistema que limite el esfuerzo del ser humano por tener más dinero y poder esta destinado a fracasar. Los gobiernos de izquierda por lo general terminan siendo camarillas donde algunos cuantos son privilegiados.

La Democracia es el mejor sistema pese a sus fallas, las dictaduras de izquierda en el largo plazo han sido insostenibles y las de derecha generan solo mayores desigualdades.

Aunque suene cliche, creo que el modelo perfecto es la Economía Mixta. El Estado debe ser fuerte, acortar las brechas entre ricos y pobres a través de los impuestos que paguen estos últimos, con lo que financias el gasto social y regulador. Financiar Vivienda (todos necesitamos donde vivir), Salud (todos queremos una vida sana) y Educación (el que quiera escalar socialmente que pueda estudiar sin importar si es el más pobre). Hasta ahí el Estado, el resto creo que va en las necesidades de consumo de cada uno y ahí esta la oportunidad de los privados para llenarse los bolsillos. Si se les cobra un impuesto justo, que cubra el gasto social y regulador del gobierno, no debería haber problema con esto ultimo.

Hay que ver que el surgir económico de latinomerica se esta dando mayoritariamente en países de más tendencia capitalista que en aquellos hacia la izquierda. De hecho, los gobiernos como el de Chaves o Evo Morales me parecen más retrocesos que progresos.

Yo miraría modelos como el de Islandia como ejemplos. Creo que lo suyo es una revuelta seria contra el modelo tradicional, que vale la pena analizar.
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Kain_Leonheart » Mié, 27 Mar 2013, 17:06

La sociedad completa a través de la Historia se inclina al capitalismo, el comunismo/socialismo es viable en comunidades pequeñas (o en colmensa de abejas, hormigas, etc); lo de enseñar modelos sociales?? nah! Los estados asistencialistas no tienden a avanzar mucho y es eso lo que nos a afectado bastante, las políticas bananeras tratamos de erradicarlas (sobre todo acá en Chile). Y demagogias, patriotismos carcas y banderitas a paseo, nada; ya he trabajado con suficiente gente europea como para saber que un chino o un japones son más abiertos al extranjero... No es que seamos los menos xenófobos del mundo, pero la mezcolanza nos ha enseñado bastante más tolerancia de la que usualmente mostramos (que somos más bien xenófobos de la boca para afuera que por dentro)

PD1: Juraría que al español promedio le encantaba que la gente hablara sin tapujos ni maquillaje verbal en las frases; si es lo que esperas, pues no es lo mío

PD2: Una corrección que se me ha quedado en el tintero. Latinoamérica se refiere a los paises con lengua de origen latina (de México hasta Chile) e Iberoamérica se refiere a los paises de lebgua castellana incluyendo a España. Pero supongo que esta aclaración está de más; digo, como siempre decís que sois los que mejor hablan y escriben la lengua -w-
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Mié, 27 Mar 2013, 18:41

El mundo entero piensa demasiado bien de sí mismo. Somos seres humanos, si estamos donde estamos y somos lo que somos es por que somos EGOISTAS. Condición sine quanum para otra cosita que nos ha hecho evolucionar: SUPERVIVENCIA. Los comunismos no funcionan, los socialismos tampoco, la anarquía es una soberana gilipollez. El sistema democrático no está mal, pero podría funcionar mejor. De vez en cuando hay que remover la olla que se pega el arroz abajo y luego no hay quien lo quite, por que el calor tiene que llegar a todas partes. Creo que tiendo a ser una especie de progresista social, pero con los pies en el suelo. Quién sabe si toda esta catarsis económica mundial hace que saquemos algo bueno. Quizás tambien por aquello de ser realista me sienta tan mal que jueguen a la demagogia con la gente, agitandolos con frases populistas para hacer lo que les de la gana por detras a su costa.

En cuanto a las xenofobias, bueno, soy española, debo de llevar sangre ibera, celta, fenicia, romana, griega, arabe, judia, goda, visigoda, americana o del mismísimo E.T., ¿como leches voy a ser xenofoba? En eso creo que nos diferenciamos bastante los paises mediterraneos del resto de paises europeos. Aunque siempre hay algun iluminado con los niveles hormonales subiditos de tono y les da por "la patria".

El español medio no lo conozco, no soy tan popular. Hay zonas de españa donde hablar con florituras es obligatorio y otras donde menos es más. Yo adoro los similes, las metaforas, las fabulas y las hiperboles, pero odio que me toquen los cojones. Llamame exquisita si quieres.

Y no, creeme, mi vecina de arriba habla el castellano para encerrarla en una carcel turca por siempre jamás. Sin embargo yo escribí explicitamente que me refería a paises con lengua de origen latina, por lo que incluía Brasil e incluso las antiguas colonias británicas y francesas.
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor el fantasma de Night » Jue, 28 Mar 2013, 15:08

Lo de la demagogia y los discursos contra el imperialismo es relativo. Como los países latinoamericanos tienen realidades muy distintas entre sí en algunos casos el discurso es demagógico y en otros no tanto.

Por poner un ejemplo: el tema de los indígenas. Hay países que tienen grandes poblaciones indígenas que están en una posición muy precaria frente al resto de la sociedad. Bolivia era uno. Entonces, en ese caso, que Evo Morales hiciera campaña hablando de los indígenas y que al asumir se pusiera ropa tradicional de los pueblos nativos no es demagógico: era algo que se precisaba. Ahora, en otros países donde la situación de los indígenas no es esa, o no hay, un presidente que actuara así estaría haciendo demagogia.

Lo mismo con lo del imperialismo. Hay países latinoamericanos donde los grandes capitales extranjeros buscan hacerse con el control de los recursos naturales y controlar el desarrollo económico de acuerdo a sus propios intereses. Donde los gobiernos de países como Estados Unidos, el Reino Unido y otros pretenden controlar a los gobiernos para que actúen de acuerdo a la línea que a ellos les conviene. Esto no es ciencia ficción: las empresas y los gobiernos extranjeros hacen eso todo el tiempo. Miremos el estado en el que está África, por ejemplo.

Entonces, en esos países es necesario y sano que haya un discurso contrario al imperialismo, porque el imperialismo existe y busca perjudicarlos. No es demagogia que un presidente latinoamericano denuncie la participación del gobierno español en un golpe de estado en su país si esto es algo que ocurrió realmente. Es demagógico que un monarca le diga a dicho presidente que se calle. Eso es imperialismo puro y duro: nuestro gobierno apoya un golpe de estado a tu país, nuestro rey le dice a tu presidente que se calle y nosotros nos reímos de lo poco serio que es tu país por votar a una persona así. Así que, bajo esas circunstancias, creo que está bien que haya un discurso de rebelión contra el imperialismo.

Por otra parte, concuerdo totalmente con Lynx. ¿Queremos madurar? ¿Qué es madurar? Creo que lo que debemos hacer es buscar ser cada vez más independientes y reforzarnos como un bloque regional: la independencia económica es fundamental para nuestra independencia política. No imitar el modelo de los países europeos.
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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Nizan » Jue, 28 Mar 2013, 21:13

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Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Vie, 29 Mar 2013, 10:04

¿Tu crees? pues yo creo que esto mejora por momentos, jjajajja


Así que se vestió de indigena, habló mucho de ellos, les respetó e incluso les aumentó el cultivo de coca y....????? tienen más escuelas? mayor oportunidades de formación y trabajo? han mejorado su sistema sanitario? preguntaré a algún autóctono, a ver como ha evolucionado esa correctísima demagogia.

Y no me amontones las cosas tipo gigante que nos conocemos, no quieras liar al personal. Aznar es un gilipollas, lo ha sido y lo será, el peor presidente español de todos los tiempos, tanto que despues de él, se pelean por el puesto a ver quien lo hace peor que él. No solo metió la pata con su presunta participación en un golpe de estado contra Chavez (ojo que aunque las formas me horrorizan, quitar al megalomano de enmedio no era mala idea), si no que metió a España donde no la llamaban y eso le ha costado la vida a muchos españoles y ha sembrado el pánico en el pais, haciendonos vivir el horror del 11M. Peeoroooooo mezclar las churras con las merinas no es lo correcto. Que el rey español mandase callar a Chavez no era imperialismo, era educación. A mi no me causa risa que la gente sufra ningun tipo de opresion, ya sea del tipo que sea. Da lo mismo el color que tenga, y tampoco me rio cuando veo que a la gente se le engaña diciendole lo que quiere oir mientras por otro lado sigo atandola corto.

Y tambien es tremendamente demagogo decir que malos son los que tienen nuestro petroleo o nuestras cositas cuando hace dos de pipas se lo hemos puesto en bandeja. O todos moros o todos cristianos, capitalismo intermitente? curioso concepto económico. Preguntadle a Evito por sus conversaciones con los grandes imperialistas para vender el silicio mientras anuncia lo bueno que es nacionalizando el gas.

Tambien podríamos echar cuentas sobre lo muuuucho que van a salir beneficiados los indigenas del amazonas brasileño y los habitantes de las favelas con los millones y millones que se estan invirtiendo en los proximos juegos olimpicos "que tanto van a beneficiar al pais".

Que sí que sí, llevais toda la razón, España está hecha una mierda y seguimos como tontos intentando solucionar tanta mierda que tenemos aqui. Yo no pretendo decir que haya que imitar el modelo europeo por que evidentemente no vale nada, está muerto. Quizás madurar sea algo diferente, veamos el qué.
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