America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Foro discutir todo lo que no sea rol

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor el fantasma de Night » Vie, 29 Mar 2013, 12:42

Lady Nimué escribió:Que el rey español mandase callar a Chavez no era imperialismo, era educación. A mi no me causa risa que la gente sufra ningun tipo de opresion, ya sea del tipo que sea. Da lo mismo el color que tenga, y tampoco me rio cuando veo que a la gente se le engaña diciendole lo que quiere oir mientras por otro lado sigo atandola corto.


La cuestión es esta: ¿no te parece demagógico que cuando un presidente le reclama a otro que su país estuvo involucrado en un golpe de estado un rey salga al cruce a mandar callar gente? Más allá de las formas, porque uno puede decir "bueno, es un monarca, pero se ve que la gente de su país está contenta con ser súbdita de alguien arbitrariamente en vez de elegir a sus autoridades, hay que respetar su decisión", ¿no te parece demagógico que la única respuesta que tiene la autoridad de tu país frente a un reclamo de haber ayudado en un golpe sea mandar callar gente?

Lady Nimué escribió:Y tambien es tremendamente demagogo decir que malos son los que tienen nuestro petroleo o nuestras cositas cuando hace dos de pipas se lo hemos puesto en bandeja. O todos moros o todos cristianos, capitalismo intermitente? curioso concepto económico. Preguntadle a Evito por sus conversaciones con los grandes imperialistas para vender el silicio mientras anuncia lo bueno que es nacionalizando el gas.


No es demagogo ni a palo. ¿Por qué? Porque los grandes capitales extranjeros han ejercido su dominio en los países que antiguamente fueron colonias desde su concepción, y establecieron las reglas del juego justamente para que los recursos naturales sigan en sus manos. Si un político que quiera controlar mejor su economía y nacionalizar sus recursos llega al poder, los grandes capitales extranjeros y los gobiernos imperialistas se dedican a apoyar a la oposición, al punto de llegar a montar golpes de estado. También recurren a la vía legal: como los recursos naturales tradicionalmente estuvieron en sus manos, te hacen un juicio internacional para que eso siga así, con el mismo argumento tuyo: "pero yo te beneficio, ¿cómo puede ser que me saques el negocio? Esto es hipocresía, me lo hacen porque son demagogos comunistas vestidos de indígenas, señor juez internacional, usted sea sensato, tiene que parar esto". Justamente, decir "ah, ustedes hacen negocio cuando les conviene" es una afirmación por demás condescendiente e imperialista: claro que hacemos negocios cuando nos conviene y cuando no nos conviene no. ¿Por qué iba a ser de otra forma? ¿Los países europeos lo hacen de otra forma? ¿Por qué nosotros no vamos a aceptar negociar con nuestros recursos naturales en algunos casos y en otros no? Son nuestros, las reglas del juego las ponemos nosotros, no ustedes.

Lady Nimué escribió:Tambien podríamos echar cuentas sobre lo muuuucho que van a salir beneficiados los indigenas del amazonas brasileño y los habitantes de las favelas con los millones y millones que se estan invirtiendo en los proximos juegos olimpicos "que tanto van a beneficiar al pais".


Me imagino que entonces, por una cuestión de justicia social, los juegos olímpicos tienen que seguir haciéndose en el primer mundo, entonces, donde no hay desocupación y pobreza. Muy poco demagógigo, muy poco demagógico en efecto.

Imagen
I'm Henry the 8th I am. Henry the 8th I am I am. I got married to the widow next door. She's been married seven times before.
Avatar de Usuario
el fantasma de Night
Antediluviano
 
Mensajes: 1199
Registrado: Lun, 26 Jul 2010, 19:45

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Vie, 29 Mar 2013, 16:41

el fantasma de Night escribió: La cuestión es esta: ¿no te parece demagógico que cuando un presidente le reclama a otro que su país estuvo involucrado en un golpe de estado un rey salga al cruce a mandar callar gente? Más allá de las formas, porque uno puede decir "bueno, es un monarca, pero se ve que la gente de su país está contenta con ser súbdita de alguien arbitrariamente en vez de elegir a sus autoridades, hay que respetar su decisión", ¿no te parece demagógico que la única respuesta que tiene la autoridad de tu país frente a un reclamo de haber ayudado en un golpe sea mandar callar gente?


Lo que me prece demagogo es decir que le mandó callar por eso. Le mandó callar por que llevaba media hora hablando y pasandose por el forro el turno de palabra de los demás. Es cuestión de educación, la que nunca tuvo, no de "imperialismos uuuuuu que malos los españoles"

No es demagogo ni a palo. ¿Por qué? Porque los grandes capitales extranjeros han ejercido su dominio en los países que antiguamente fueron colonias desde su concepción, y establecieron las reglas del juego justamente para que los recursos naturales sigan en sus manos. Si un político que quiera controlar mejor su economía y nacionalizar sus recursos llega al poder, los grandes capitales extranjeros y los gobiernos imperialistas se dedican a apoyar a la oposición, al punto de llegar a montar golpes de estado. También recurren a la vía legal: como los recursos naturales tradicionalmente estuvieron en sus manos, te hacen un juicio internacional para que eso siga así, con el mismo argumento tuyo: "pero yo te beneficio, ¿cómo puede ser que me saques el negocio? Esto es hipocresía, me lo hacen porque son demagogos comunistas vestidos de indígenas, señor juez internacional, usted sea sensato, tiene que parar esto". Justamente, decir "ah, ustedes hacen negocio cuando les conviene" es una afirmación por demás condescendiente e imperialista: claro que hacemos negocios cuando nos conviene y cuando no nos conviene no. ¿Por qué iba a ser de otra forma? ¿Los países europeos lo hacen de otra forma? ¿Por qué nosotros no vamos a aceptar negociar con nuestros recursos naturales en algunos casos y en otros no? Son nuestros, las reglas del juego las ponemos nosotros, no ustedes.

Asi que cuando os interesa la ley para que os guarde el culo sí, y cuando no os interesa, con ese mismo culo os cagais en la ley. Buenisimo. ¿Me llamas imperialista diciendome que tus cojones son más gordos que los mios? vamos Night, no me puedo creer. Eres más listo que eso.
Por supuesto que cada uno hace con lo suyo lo que le de la gana. Mientras sea suyo claro está, y si su ética le permite hacer filigranas con una mano para que sus paisanos no vean lo que choriza con la otra. Hay una frase muy buena por aqui: "hay dos cosas que no se pueden esconder, el amor y el dinero". Time to time, a ver de qué lana se hace el proximo jersey Don Evo.

Me imagino que entonces, por una cuestión de justicia social, los juegos olímpicos tienen que seguir haciéndose en el primer mundo, entonces, donde no hay desocupación y pobreza. Muy poco demagógigo, muy poco demagógico en efecto.


Toma demagogia querido. Obviamente ni he dicho eso ni lo pretendo. Madrid pelea por unos JJOO y maldita la gracia que le hace a los españoles, ninguna. Tenemos demasiados problemas como para pensar en eso. Echando cuentas nos gastaríamos mucho más de lo que nos beneficiaría tenerlos y no tenemos el chichi para farolillos.

Ah, y date una vuelta por Europa y veras cuanta "desocupación y pobreza" tenemos, lo conozco de primera mano, creeme.

Un placer como siempre Gigante amigo, viva el puto Fen Sui
Nada es lo que parece ... yo tampoco

Solo hay un camino, Vencer

Casa Bors
Avatar de Usuario
CocoGata
Antediluviano
 
Mensajes: 867
Registrado: Mié, 29 Sep 2010, 16:54
Ubicación: Detras de ti

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Elianss » Jue, 04 Abr 2013, 15:03

Exelente tema este, y para entrar en el voy a citar una frase de un filosofo politico que una ves dijo " No se si el trabajo que a hecho en Venezuela chavez es bueno o malo, pero a nivel Suramericano, su trabajo es importante"

esto lo escribio una ves nizan, aunque no con esas palabras exactamente, pero a dia de hoy aun lo recuerdo... es bueno ver la vision de un extranjero de lo que hace chavez en lo global, pues la vision de nosotros los venezolanos tiende a estar mas impregnada de el gusto o disgusto por lo interno.

Faltando poco tiempo para las ultimas elecciones donde gano chavez, un primo coloco en su Face una foto donde se veaia a mickey mouse ahorcado despues de ver en un televisor donde estaban dando los resultados de las elecciones (oviamente se ahorcaba por que veia que chavez habia ganado)... Esa foto genero muchos comentarios enfrentados en mi familia y yo no pude abstenerme de opinar... Mi opinion es que las elecciones me daban tristeza, por que ganara chavez o ganara radonsky, igual ibamos a seguir mal, pues en venezuela el problema no es el gobierno, si no que el problema eramos los venezolanos... La viveza criolla, el cuantoahipaeso, el ponme donde hay y todas esas costumbres fraudulentas que aqui tenemos como heroicas.

Obviamente mi comentario genero respuestas, y la primera fue la de una prima que vive desde hace algunos años alla en españa. Su respuesta me deciaque las cosas iban a cambiar, que con radonsky ibamos a estar mejor, que viera el ejemplo de chacao (chacao es un municipio dentro del estado miranda donde radonsky es gobernador), cabe decir que chacao es un municipio donde se mueve mucho dinero y la propieda es bastante cara. Ella decia que en chacao las cosas funcionaban, y me puso como ejemplo que en chacao, la gente no estacionaba el carro donde no se podia por que si no los multaban, y que el trasporte publico solo cargaba/descargaba pasajeros en las paradas por que si no los multaban (debo decir que aqui el trasporte publico se para donde le da la gana y los demas que se la calen).

eso genero otra respuesta de mi parte, por que le decia yo a ella, que no es que las cosas sirvan en chacao, si no que por temor a la multa la gente hace las cosas bien... su respuesta fue, asi es aqui en españa y las cosas funcionan... y mi ultima respuesta fue, que eso no es funcionar. Un pais funciona si las leyes se cumplen por que sabemos que deben cumplirse, no por el temor a ser castigados, pero que tristemente nosotros tenemos esa gran herencia cultural que nos dejo españa....

Hace un tiempo estube enfiebrado con los libros de Perez reverte, y leyendo al capitan alatriste, el retrato que hacen de la españa de esa epoca.... Perez reverte refleja a la españa de esa epoca, como un pais que tenia todos los recurso (traidos del nuevo mundo) para ser el pais mas rico del mundo, pero que por el mal manejo de los monarcas eran pobres.... ese es el retrato almenos de la venezuela de hoy. Un pais lleno de petroleo, de cuanto mineral queramos buscar, de tierras fertiles para la agricultura, y de todo tipo de paisajes para explotar el turismo... pero aun asi hay pobreza por el mal manejo....

Esa fue la herencia que resivimos, y de verdad creo que Venezuela es el hijo que mas salio parecido a su madre.

a veces me pongo a pensar, por que los estados unidos son un pais tan poderoso y nosotros tan pobres.... y hasta eso tiene bases historicas.

USA fue colonizada por gente que escapaba de una iglesia catolica que los cazaban como perros, alla llegaron familias de protestantes, buscando tierras para trabajar y lejos de una iglesia que losoprimia, todosfueron con sus familias pues eso buscaban tierras para su familia.... mientras que para aca, nos mandaron a lo peorcito, a piratas, corsarios, presidiarios y pare de contar... aqui no buscaban tierra si no explotar la tierra.

Sin ir muy lejos el mestisaje. En el norte de america (usa y canada) fueron familiasinglesas y francesas a trabajar la tierra, no se mesclaron con otras razas y es por eso que alla no se ve mucho el mestisaje... aqui en el sur, vino la peor calaña y pues se mesclaron con todo lo que pudieron....

Hasta en los esclavos vemos lo mal que salimos. Cuando llegaban los barcos de esclavos, llegaban a una isla donde se comerciaban en america, alli iban los ingleses, los franceses, los portugueses y los españoles a comprar los esclavos.

El ingles compraba a los mejores esclavos aunque fuesen mas caros. Se llebavan menos esclavos, pero eran los mejores. Aqui el español, regateaba para llevarse a los mas baratos.... fijense en como son los negros norteamericanos y como son los negros suramericanos (eso sin contar que los negros de aqui tambien tienen mescla de español e indio)... Por eso es que alla vemos a los negros reinando en los deportes, mientras que aqui pues...

.............................

y bueno, fiel a esa herencia historica que tenemos estoy yo como ejemplo. Mi tiempo para pasarme por aqui o jugar en los foros donde estoy, es este, mientras estoy en mi oficina en lugar de estar trabajando jajajajajajaj
Avatar de Usuario
Elianss
Ancillae
 
Mensajes: 111
Registrado: Lun, 23 Ago 2010, 12:26

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Mar, 09 Abr 2013, 19:13

Mecagüen la leche ya con el lloriqueo¡¡¡¡

Herencia??? Hablemos de herencias.... El pueblo español es una mezcolanza de sangres celtas, iberas, romanas, griegas, fenicias, godas, visigodas, africanas, arabes e incluso sudamericanas.

A si que si teneis herencia de la "influencia española" por qué no mencionas el valor de los iberos, la gestión de los romanos, la politica de los griegos, la economía de los judios, la inventiva de los arabes, el comercio de los fenicios????

Mira a ver si es que, ahi lo dejo como una posibilidad, despues de doscientos años de independencia igual sois responsables de vuestras propias cagaditas.

Dejad ya las lagrimitas, el echar la culpa a los demás y a ver si maduramos un poco y nos hacemos consecuentes y coherentes con nosotros mismos.

Los yankis bla bla bla, los españoles bla bla bla, los bla bla bla bla. Venga ya¡¡¡
Nada es lo que parece ... yo tampoco

Solo hay un camino, Vencer

Casa Bors
Avatar de Usuario
CocoGata
Antediluviano
 
Mensajes: 867
Registrado: Mié, 29 Sep 2010, 16:54
Ubicación: Detras de ti

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Sasha » Lun, 22 Abr 2013, 00:53

Madurando en comparación con quién? porque si la comparación es con los gobiernos del continente europeo, de estos últimos yo no hablaría de madurez sino de decrepitud senil, para utilizar los mismos términos.

Demagogia hay en Latinoamérica, como la hay en España, en Francia, en Inglaterra, etc., pero sí es una realidad que existe una campaña de desprestigio y satanizacion contra gobiernos de izquierda como el venezolano o el cubano, auspiciados por los imperialistas Yanquis y demás compinches. Y si hacen eso debe ser porque algo están haciendo los gobiernos de izquierda que pone a tambalear el status quo de los imperialistas. Coincido con Night en que cada gobierno tiene todo el derecho de proteger sus recursos y explotarlos a su mejor conveniencia, las expropiaciones no son prácticas demagógicas, claro, eso dirán los afectados, pero al carajo con ellos, creo que ya fueron muchos siglos de saqueo, qué de malo hay en que rescaten lo poco que les queda?

Me parece a mí que faltan más gobiernos que se opongan al sistema neoliberal, sin embargo no es cosa fácil, más allá de que el poder corrompe, tanto a capitalistas como a comunistas, existen muchos otros factores en contra, desde campañas mediáticas de los oligarcas para desinformar a la gente en contra de los gobiernos de izquierda, hasta intervencionismo puro y duro como el de España en Venezuela, incluso están los factores internos, como la cerrazón de la propia ciudadanía que está ahogada en el consumismo, pensando que es libre de gastarse sus centavitos que con tanto esfuerzo gana en empleos mal pagados, en comprarse el celular de "nueva generación" y demás objetos materiales que les brinden "estatus social alto", porque piensan que en otro sistema económico no tendrían (cosa que no es verdad, pero la sola idea de cambiar sus sistemas de gobierno les causa terror); y no se dan cuenta de que ese consumismo es la nueva forma de esclavitud que tuvo y tiene su caldo de cultivo en el sistema capitalista, que es el que mantiene a unos pocos con muchísima riqueza y a muchos otros en pobreza.

Y bueno, sobre el tema de la conquista española en américa, basta decir que el origen de todo eso, es precisamente el capitalismo en sus primeros días de historia, la búsqueda de nuevas rutas comerciales (que en esa época estaban bajo el control de los italianos) dieron como resultado que por azares del destino (de un destino muuuuyy negro), llegaran los españoles y portugueses a nuestro continente.

No es que se les culpe a los conquistadores de todas las calamidades, (al menos no de todas las calamidades actuales), pero es innnegable que hubo saqueos al por mayor, epidemias de enfermedades terribles que los indígenas ni conocían, y demás linduras del estilo, lastres tan terribles que por supuesto que han dejado secuelas, de las que unos se han recuperado mejor que otros, y que en mayor o menor medida se las debemos a un individuo de apellido Colón, el mayor y peor genocida de la historia de la humanidad (muy por encima de Hitler).

Es verdad, ya han pasado siglos de eso y actualmente no se puede estar responsabilizando de todo a los que en su momento colonizaron estas tierras, pero para algo está la historia, principalmente para entender por qué llegamos hasta donde estamos. No se puede tapar el sol con un dedo, no es lloriqueo, es la verdad de como sucedieron los hechos, tampoco es para que los españoles lloriqueen cada vez que se mencione la palabra "colonización", simplemente, así sucedieron las cosas, y de última, fueron los gobiernos los que realizaron las atrocidades, fue la gente en el poder la que vino a joder este continente hace varios siglos, no fue el pueblo español, eso creo que está más que claro, por eso no veo motivo para que se desgarren las vestiduras.
El primer deber de los hombres es vencer sus debilidades… mientras no lo logren, nosotros estamos a cargo...
Avatar de Usuario
Sasha
Sangre Débil
 
Mensajes: 24
Registrado: Dom, 31 Mar 2013, 20:09

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Lynx » Mar, 23 Abr 2013, 13:41

Sasha escribió:Me parece a mí que faltan más gobiernos que se opongan al sistema neoliberal, sin embargo no es cosa fácil, más allá de que el poder corrompe, tanto a capitalistas como a comunistas, existen muchos otros factores en contra, desde campañas mediáticas de los oligarcas para desinformar a la gente en contra de los gobiernos de izquierda, hasta intervencionismo puro y duro como el de España en Venezuela, incluso están los factores internos, como la cerrazón de la propia ciudadanía que está ahogada en el consumismo, pensando que es libre de gastarse sus centavitos que con tanto esfuerzo gana en empleos mal pagados, en comprarse el celular de "nueva generación" y demás objetos materiales que les brinden "estatus social alto", porque piensan que en otro sistema económico no tendrían (cosa que no es verdad, pero la sola idea de cambiar sus sistemas de gobierno les causa terror); y no se dan cuenta de que ese consumismo es la nueva forma de esclavitud que tuvo y tiene su caldo de cultivo en el sistema capitalista, que es el que mantiene a unos pocos con muchísima riqueza y a muchos otros en pobreza.

Y bueno, sobre el tema de la conquista española en américa, basta decir que el origen de todo eso, es precisamente el capitalismo en sus primeros días de historia, la búsqueda de nuevas rutas comerciales (que en esa época estaban bajo el control de los italianos) dieron como resultado que por azares del destino (de un destino muuuuyy negro), llegaran los españoles y portugueses a nuestro continente.

No es que se les culpe a los conquistadores de todas las calamidades, (al menos no de todas las calamidades actuales), pero es innnegable que hubo saqueos al por mayor, epidemias de enfermedades terribles que los indígenas ni conocían, y demás linduras del estilo, lastres tan terribles que por supuesto que han dejado secuelas, de las que unos se han recuperado mejor que otros, y que en mayor o menor medida se las debemos a un individuo de apellido Colón, el mayor y peor genocida de la historia de la humanidad (muy por encima de Hitler).


Creo que la discusión se esta polarizando mucho. Es natural que cada uno tenga su punto de vista, pero creo que no es sano caer en fanatismos ciegos. Algunos comentarios sobre la opinión de Sasha.

1. Si existen campañas mediáticas contra los gobiernos de izquierda, también existen en viceversa (basta ver acá en Chile que ser de derecha te vuelve un genocida pinochetista y de izquierda un santo revolucionario). ¿Poleras del Che Guevara? (un personaje cuestionablemente admirable, para mi nadie que toma un arma lo es) Creo que es un factor irrelevante, la información actualmente es bien accesible para casi todos los que vivimos en gobiernos más o menos democráticos. De hecho, si los gobiernos de izquierda son tan buenos, me parece curioso restrinjan el acceso a la información de su gente.

2. Creo que caes en cierta "arrogancia intelectual" al decir que la gente gasta sus pocos centavitos en post del consumismo. ¿Quienes somos nosotros para decirles en que gastar su dinero? Suponiendo que soy alguien más sabio y poderoso que ellos ¿Debo decirles que tener? ¿A que aspirar? ¿Tengo derecho a imponerles mi opinión por ser más correcta?

3. El sistema capitalista es el que ha tenido mayor éxito en satisfacer las necesidades de consumo de las personas. Creo que es un hecho que en otro sistema la gente no tendría las mismas cosas que en el sistema capitalista. La producción planificada por el Estado no ha funcionado muy bien hasta ahora, donde se ha intentado. Y no siempre se ha caído por intervenciones ajenas.

4. El sistema capitalista mantiene a muchos en la pobreza y a unos pocos con riqueza. Muy cierto y aplicable a casi cualquier sistema humano. Cambia a los odiados burgueses por el partido gobernante en un sistema comunista, o por la nobleza en una monarquía, o por los clérigos en un fundamentalismo, y tendrás algo muy similar. Es algo innato en la humanidad que algunos ganen y otros pierdan, e incluso en un sistema perfecto, algunos tendrán más que otros por su empuje, ambición y habilidad.

5. ¿El capitalismo es el origen de la conquista española? Creo que es irrelevante, la ambición humana existía mucho antes que el sistema capitalista. Si no era por rutas comerciales, seria por religión o por conquistar el mundo. Que América fuera descubierta era inevitable.

6. Creo que decir que Colon fue el mayor genocida de la historia de la humanidad es mucho. De hecho creo que Hitler es más comparable con Stalin. De todos modos, lo criticable a España es su intervencionismo con Venezuela. El tema de la conquista es pasaaaaaaaaaaaaaado, y los españoles actuales no pueden hacerse cargo de ello.

Lo anterior busca defender el capitalismo, no el neoliberalismo (conceptos distintos). No creo que intervencionismo del Estado ni su excesivo poder sean la respuesta, como ocurre en Venezuela (algo evidente escuchando a sus propios lideres, o me trague bien la propaganda yanqui internacional). Tampoco esta bien dejar todo para el mercado, pues claramente no se regula solo como postulaban algunos y genera mayores desigualdades, como mis estimados izquierdistas apuntan.

Creo que la democracia representativa (no como la que hay en Chile), la libertad personal y la economía mixta si son el mejor sistema. El Estado debe existir y ser fuerte, como un ente que satisfaga las necesidades básicas de la población (salud, vivienda, educación, pensiones, etc) ademas de controlar las fuerzas de orden. Ademas debe regular al mercado (en aspectos legales, recaudar impuesto, evitar abusos, proteger el medio ambiente, etc). El resto de temas el capitalismo los resuelve bien, y deben estar en manos de privados.

Creo que la mente polarizada (herencia de la Guerra Fría) no nos hace ver claramente las cosas. Es nuestro deber como nuevas generaciones tratar de salirnos un poco de lo que nos enseñaron o esperan que creamos y tener ideas propias, que tomen lo mejor de cada lado.
Avatar de Usuario
Lynx
Antediluviano
 
Mensajes: 740
Registrado: Dom, 18 Jul 2010, 16:09

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor CocoGata » Sab, 04 May 2013, 21:36

Ay madre, con lo que me gusta a mi echar cuentas, adoro los numeritos¡¡¡

Creo que, así a groso modo, por la nefasta colonización española y portuguesa murieron unos 10 millones de personas (Colon va en cabeza), Hitler creo que directamente se cepilló unos 6 millones de judios e indirectamente podemos responsabilizarle de otros 4 o 5 millones de muertes en la contienda (mmm, una ligerisima ventaja, no sé si me va a valer) pero aparece un par de factores sorpresa....esperpentico, pero ahi está el asunto.... el tabaco (ohhhhh que efecto) y la coca (un ohhhh mas grande)... ¿a que es flipante? a estos dos le podemos poner millones y millones de muertes directas e indirectas, a porrones, los que querais, originarios de Suramerica... puestos a decir tonterías, pues que haya de todos los colores.

Antes que españoles, rusos o bolivianos, somos todos lo mismo, homos sapiens sapiens, como tal, llevamos miles de años en la tierra haciendo lo que mejor sabemos hacer: sobrevivir. Y si para eso tenemos que matar al vecino de abajo, al de arriba, a los del pais de enfrente, a 10 millones de aqui o a 7 de alli, pues lo hacemos, tu tambien.

Que es muy cansino seguir hablando de corrientes de pensamiento como "capitalismo" "socialismo" "comunismo" o "neolibelarismo", hay que ser más sencillitos, o te conformas con lo que tienes e intentas conservarlo o no te conformas e intentas progresar. Fin de las ideas politicas. Luego le puedes poner los volantes, lunares, flores o dibujos que te de la gana pero la esencia de todo es esa.

Que la sociedad actual basada en el capitalismo está mal conceptuada resulta evidente dado el mal resultado. Pero tambien es evidente que mientras Castro esta conservado en formol fumandose puros que valen más que mi coche deportivo, la gente de su pais "por la que tanto vela" no tiene ni fregonas para fregar su casa. Y no es demagogia, es realidad.

Que mientras la caterva politica de todos los paises comen como cerdos y duermen en hoteles de lujo mucha gente muere de hambre o simplemente vive miserablemente tambien resulta obvio. Quizas lo que me molesta es que yo soy consciente de ello y veo que mucha gente en Venezuela, Cuba o Bolivia no. Les aplauden y adoran por las migajas misericordiosas y populistas mientras ellos se comen los trozos grandes de pan mojando en la salsa de la carne que muchos no tienen.
¿Como lo consiguen? removiendo cosas que ya no tienen la mayor importancia como lo malo que fue Hernan Cortes o que criminal fue algún virrey. ¿Que España ha intervenido en Venezuela? ¿y quien le ha dejado? ahh, vale, los dirigentes que se cambiaron por otro tannnn bueno que era él quien se llevaba la pasta, pero como era venezolano todo quedaba en casa, igual eso consuela mucho. Y lo hago extensivo a otros paises.

España se cae economicamente, la miseria es palpable hasta en mi casa. Asumo mi parte de responsabilidad, pero un carajo me importa la prima de riesgo, la herencia politica que esgrimen los dirigentes frente a los dirigentes anteriores y el sun sun corda. Me importa la comida de mi hijo de mañana y de pasado.

Hombre, si me pongo tonta puedo echarle la culpa a los 800 años de ocupacion arabe, los 200 de los visigodos, los 200 de los romanos, el plan Marshall, la OTAN o la CCE. pero nada de eso pone lentejas mañana a las 2.00.

Puede que sea la edad, la responsabilidad que se adquiere dia a dia, pero idealismos los justos y demagogias aun menos.
Nada es lo que parece ... yo tampoco

Solo hay un camino, Vencer

Casa Bors
Avatar de Usuario
CocoGata
Antediluviano
 
Mensajes: 867
Registrado: Mié, 29 Sep 2010, 16:54
Ubicación: Detras de ti

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Patán » Dom, 08 Sep 2013, 19:26

Perdon entrar en esto, pero no me pude resistir. Bien, la pregunta era sobre america latina, y voy a responder lo que a mi me parece, viendo la situacion:

America Latina es un continente gigante, y terriblemente variado. Los procesos en los diferentes paises responden a realidades e historias completamente diferentes, más allá que los elementos en común que aparentemente saltan a la vista del "externo", y que señala CocoGata. Uno de los problemas es que los análisis se hacen con comparaciones que no siempre son a lugar, y uno de los ejemplos más claros es el caudillismo: esta palabrita no tiene casi nada que ver cuando se aplica a Argentina, Colombia, Mexico o Bolivia, al menos no mas que aplicar la palabra "Rey" a la europa del siglo XVI cuando todos los reinos eran muy diferentes. Otro de los problemas del concepto es que se asocia a una forma retrógrada de gobierno y esto, si bien en mi opinion sería algo maravilloso (porque no tendriamos más que evolucionar para dejarla atras), es bastante inexacto. Cuando se quiebra el Imperio Español, la estructura estatal se quiebra con el, y el caudillo aparece como una figura plenamente de su epoca, un mediador entre masas alzadas, un entramado de familias oligarquicas tratando de conformar solas el estrato de poder de una manera bastante poco estatal, y los proyectos institucionales todos los cuales, hay que decirlo, quedaron más o menos incompletos.

Lo que se ve hoy en America Latina es, a mi juicio, una continuacion de esa estructura caudillistica ante la falla miserable que los varios proyectos institucionales vinieron teniendo durante el siglo XX; que esto sea bueno o malo, o que esto vaya en contra o a favor de la construccion institucional que sí logró hacerse (para mi, incompleta), es discutible. Que sean movimientos progresistas o reacciones camufladas también. Pero que el elemento existe y que tuvo continuidad no puede negarse, mas alla de que discutamos mil años en que consiste esto del caudillismo. Tampoco digo de ninguna manera que es es unico elemento, ni siquiera que los gobernantes "notables" de la ultima decada y media sean "caudillos", pero definitivamente tienen elementos en comun y parte de su poder se costruye a traves del apoyo de caudillos menores (que pueden definirse mucho mejor como tales). Negar esto seria bastante inexacto. Pero que este elemento esté o no no hace mayor diferencia en realidad en cuanto al progreso del continente; ha habido progreso en el mundo tanto con gobiernos de izquierda como de centro o derecha, no es el punto. Analizando si este crecimiento o maduracion es tal, no viene determinado directamente por cual sea el sistema politico vigente.

Yo creo que America Latina esta en un momento de reafirmacion de identidad como muchas otras partes del mundo. Tras la guerra fría, el bloque norteamericano se portó de manera bastante irresponsable para mantener la supuesta paz a la que aspiraban, lo cual provocó una fuerte reacción contra su idea de liderazgo mundial. Esa reaccion ha tomado diferentes formas en diferentes partes del planeta, y en America Latina en particular ha habido una revalorizacion de los elementos autoctonos, de luchas de liberacion pasadas (con frecuencia, idealizadas) y un enfasis por momentos patológico en la idea de que nuestros problemas vienen de afuera y no de adentro. No porque no nos vengan problemas de afuera sino porque los de adentro tambien son muy nuestros y no son simples actividades de cipayos actuando en concierto con el poder extranjero. Yo creo que este ultimo elemento es el que más refleja cierto nivel de inmadurez ciudadana por el simple hecho de entenderlo de esta manera.

Este ultimo elemento está, en mi opinion, ocultando la realidad de lo que está pasando en America Latina con esta ola de reafirmaciones grandilocuentes. Lo cierto es que hay ciertos factores basicos que no estan cambiando, simplemente estan brillando un poco mas gracias al boom de precios de comodities de la primera decada del siglo XXI. El principal factor negativo es, en mi opinion, que mas allá de la reivindicacion politica y simbolica y de un intento, muchas veces efectivo, de darle un poco de seriedad y cuerpo a una administracion que para el año 2000 se habia consagrado como ridicula, se está haciendo muy poco. El formato general de las economias no esta cambiando, continuamos siendo exportadores de materias primas y, ahora, de servicios. Pero todo el mundo sabe que la teoria del crecimiento la "producion inmaterial" es puro cuento sin una estructuracion real de la produccion economica en un formato que permita crecimiento real, no necesariemente industrial, aunque seria mas intuitivamente logico, sino simplemente que nuestro desarrollo esté estructurado y no sea simplemente un número de superávit. En un año donde el mismo EEUU se evalua a si mismo por lo que dan las cuentas y no por cuanta gente produce en el pais, es dificil.

Las fuerzas economicas no se estan ampliando. Simplemente, a algunas de las que ya estaban les esta yendo mejor. Se crean situacions favorables a la inversion, por mas que no pareza (yo creo que hoy dia en argentina los mejores sueldos los cobran aquellos que trabajan en muchas empresas extranjeras). Esta falta de desarrollo real esta impulsada por el mismo problema de siempre que no estamos ni siquiera cerca de superar: las elites enquistadas no se limitan (como en los paises desarrollados) a hacer crecer su propio poder, sino que trabajan en conjunto para que no surgan fuentes nuevas de poder. Esto es completamente incompatible con una expansion real de la economia, mas alla de que la coyuntura del momento permita disponer de más dinero. Podemos variar un poco el porcentaje de excluidos y aumentar los numeros brutos de la "clase media" (como dicen que sucede en Chile), pero la estructura social no esta cambiando, por lo que no nos estamos volviendo capaces de mantener los niveles de crecimiento de manera sostenida, y eso se ve en las "epocas de vacas flacas" que seguimos sufriendo, precisamente ahora. Ejemplos rapidos de lo que digo son la falta de industrializacion suficiente en paises como Venezuela, que han tenido sobradamente la posibilidad de hacerlo, o el enquistamiento nocivo de grupos de poder no-democraticos, como el hecho de que en Argentina tengamos el transporte comercial mas caro del mundo porque casi todo el transporte es automotor, todo en manos de un gremio gigantesco, poderoso y negativo para el desarrollo del interior.

Casos como Chile, Uruguay, Bolivia son excepciones dadas mas que nada por la condicion más simple que esos paises tienen en sus territorios: en general, ocupan un solo ecosistema, no son paises gigantes con varias provincias que no solo tienen intereses divergentes sino que su misma existencia antecede a la formacion de estados nacionales. Incluso Chile esta continuando un modelo de desarrollo planeado hace cuatro decadas (por lo menos) que tiene pocas sorpresas y poca creacion de nuevos grupos de poder diferentes a los anteriores, como deberia ser en un pais cuya economia se esta diversificando.

Esto no significa que todo este proceso sea falso. Todo lo contrario, esta creando elementos que en el futuro podrian servir de base para una estructura mas sustentable. Nadie niega el parque industrial de Chile, el aumento del ingreso en Venezuela, la estabilidad Uruguaya ni el "surgimiento desde la nada" de Bolivia. Pero para mí si es cierto que con eso no alcanza. Si discutiria yo a rajatabla que los grupos de poder que se dicen "de izquierda" realmente lo sean, ya que en mi opinion el corazón de un proyecto de izquierda es hacer a la sociedad más igualitaria y horizontal, algo que no me parece que se esté logrando ni intentando. Sí hay un crecimiento brutal del clientelismo que es innegable, pero de nuevo, eso no hace a la sociedad mas igualitaria sino que hace a ese crecimiento más dependiente de la elite politca que lo conduce. Pareciera que a veces preparan las cosas para que, si tienen que entregar el poder, todo lo que hicieron se vaya al cuerno,

Y, pese a lo que hayas leído acá, hay menos bronca con los "Peninsulares" de la que parece. Yo me reconozco heredero cultural del Imperio Español, mal que me pese y con toda la mierda que eso implica, que es muchísima. Seria deshonesto no admitirlo. Quizá, y secundando un poco lo que dijo Nizan al principio, el problema es que a veces pareciera que los Españoles de España se sienten ajenos, o una parte especialmente diferenciada, de la decadencia en la que este Imperio entró hace unos dos siglos y medio (con raices muy anteriores). Y si, Suecia y España son Europa, y Argentina y Canadá son América, pero también Argentina y España son dos pedazos de una unidad que se separó, y a esta altura y viendo los desarrollos y evoluciones, creo que eso nos da un montón de cosas en común, al menos tantas (aunque claro, no las mismas) que pertenecer al "nuevo" o al "viejo" continente
Patán
Ghoul
 
Mensajes: 10
Registrado: Dom, 08 Sep 2013, 16:04

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Patán » Dom, 08 Sep 2013, 19:51

Ojo, con esto no quiero decir que el imperialismo no exista, o que no haya influencia externa en lo que pasa, o que problemas como elementos raciales y estamentarios en la estructura social no esten allí y no influyan negativamente. Solamente digo que quiza si hay un elemento demagogico en situar el problema en elementos externos que no pueden solucionarse realmente para justificar el enraizamiento mas profundo de elites gobernantes que, aunque no sean las mismas que en decadas anteriores, se manejan de manera similar, habiendose continuado el problema. Y si, toda sociedad humana tiene diferencias sociales, pero en los paises mas avanzados esas diferencias, por una u otra razon, pesan muchisimo menos que en una sociedad de elites como la nuestra, porque las necesidades basicas y no tan basicas estan cubiertas para todo el mundo. Y para mi, en tanto no estemos avanzando hacia eso (y, mientras no crezcan las estructuras productivas, no vamos a hacerlo), no se puede calificar a los procesos como "de izquierda".

Estos discursos, sin negar lo bueno que pueden tener y lo positivos que sus procesos han sido en paises como Venezuela o Bolivia en comparacion con lo anterior (y me permito excluir a ARgentina de esto), se han puesto, para mi, el acento en los elemetos incorrectos: primero, el reparto se ha definido de tal manera que se ha hecho demasiado enfasis en la apropiacion del producto del proceso productivo y muy poco en su ampliacion, en la producion en si, que seria la forma en que todos nos beneficiariamos del proceso, aun cuando esa apropiacion necesitaria reestructurarse. Se piensa mucho mas en administrar y repartir que en producir (Lenin se revuelca en su tumba). Segundo, hacer enfasis en el imperialismo y en recetas importadas ignora, aplaza y deja de poner atencion en los problemas locales, con frecuencia mucho mayores y cuya solucion esta mucho mas al alcance que esa influencia imperialista, y que estan mucho menos relacionados con los grupos supuestamente influidos por ese imperialismo. Rosas y Roca fueron igual de malos para la nación, chicos, en serio. Tercero, se plantean dificultades que no son tales para justiticar la permanencia de grupos de poder que solo se benefician a si mismos, jugando ademas con elementos bastante chicaneros como la amenazas de grupos de poder demonizados (que no son mas malos ni mas buenos que los que apoyan al poder, ni mas ni menos beneficiosos para el pais) o en lo "mal" que le va a los paises desarrollados para mostrar que nuestro subdesarrollo "no es para tanto". Ganar por la negativa, bastante barato realmente.

Es imposible no pensar en demagogia cuando uno ve todos estos elementos juntos, y no puedo culpar a nadie por percibirlo asi, aunque "desde adentro" sepa que los procesos no son solo demagogia.
Patán
Ghoul
 
Mensajes: 10
Registrado: Dom, 08 Sep 2013, 16:04

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor faifolk » Mar, 10 Sep 2013, 12:25

Pufff.... vais a hacerme participar y la liamos. ¿Se quitó al final la norma de prohibir las discusiones sobre política y religión por lo que veo no?

:twisted:

Un abrazo a todos
- Narrador (con éxito) de Venecia y Kiev; y (con ignominia) de Madrid 80 e Iberia
- Manuel Reyes en Chicago
- Alfred Bester en Miami
- Sarmanca Ahner en Estambul
- Andres Mateo en Andalucia
- Kataryna Koneru en Extremadura
- Modesto Arganio en Roma
Avatar de Usuario
faifolk
Antiguo
 
Mensajes: 176
Registrado: Mar, 20 Jul 2010, 13:23

Re: America latina, ¿madura o en plena adolescencia?

Notapor Nizan » Mar, 10 Sep 2013, 23:56

faifolk escribió:Pufff.... vais a hacerme participar y la liamos. ¿Se quitó al final la norma de prohibir las discusiones sobre política y religión por lo que veo no?

:twisted:

Un abrazo a todos


Si, si. Se quito.

Igual si te acordas de viejas epocas, las peores discusiones siempre fueron mas por futbol que por politica XDD
Nizan, el Troll devenido Admin :Q

Para ver como usar las funcionalidades especiales del foro, hagan click aqui
Avatar de Usuario
Nizan
Changeling
 
Mensajes: 13725
Registrado: Dom, 18 Jul 2010, 14:13

Anterior

Volver a El Bar

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

cron
comunidad uruguaya de rol